Convivere con la Cirinnà

Caso due divido un appartamento con un'amica

donna,con cui non c'è nulla,ma dividiamo le spese,se la parte più debole dichiara che c'era una relazione come può il giudice dire che non è vero?

Caso tre ,residenza plurima,qui cerco il paradosso,vivo con quattro amiche ,con le quali condividiamo la residenza,a turno le scopo,poi trovo un lavoro da 10.000 euro al mese e loro restano disoccupate,sicuri che non possano chiedermi gli alimenti?

Ivan hai compreso appieno il dramma, i tre casi che hai fornito all'apparenza non c'entravano nulla con la convivenza <i>more uxorio</i>, poi hai fornito testimoni e pezze d'appoggio e ora ci rientrano eccome. Benvenuto nel <i>brave new world</i>!

Flauto in questo caso la badante non può pretendere nulla. Per unione civile si intende, almeno da quello che ho capito io, quello che in altri ordinamenti si definisce "Registered Partnership". Ergo se io non mi presento davanti all'ufficiale di stato civile e dico che la mia badante convive con me "more uxorio" (e a quel punto cesserebbe anche di essere badante), non si manifesta la condizione di convivenza ergo eventuali richieste patrimoniali esulanti da quelle dovute dal rapporto di lavoro sono NULLE. Ergo l'unica cosa che la badante potrebbe richiedere, in quanto assunta a nero, sono arretrati di contributi ferie e tredicesima. Punto.

Ivan , almeno per logica, nei casi uno due e tre non si configura il rapporto di convivenza more uxorio.

Rientra caso mai nella definizione di "affettuosa amicizia". Quindi non mi chiedere niente quando vengo ospite a mangiare a casa tua a Chianciano :)

allora innanzitutto è cosa buona che ci sia sta discussione qui con punti di vista differenti..

poi sulla differenza tra alimenti e mantenimento questa potrebbe andar bene come distinzione:

'' il diritto agli alimenti va distinto da quello al mantenimento, spettante solo al consorte cui non sia stata addebitata la separazione, purché non titolare di redditi propri adeguati, ossia di redditi che gli consentano di mantenere un tenore di vita analogo a quello matrimoniale. Gli alimenti, invece, slegati dall’ addebito, si fondano sul presupposto dello stato di bisogno del coniuge che non abbia possibilità di provvedere a sé stesso (ad esempio, non possa lavorare)''

javier,uno degli obiettivi della cirinnà per quanto riguarda le coppie etero era appunto creare un istituto giuridico più leggero con quasi gli stessi diritti del matrimonio ma con meno doveri..basta pensare a quello che la cirinnà disse ''sulle donne separate che avrebbero voluto convivere senza perdere i diritti del matrimonio '' (le esatte parole sono riportate nel mio commento poco più sopra): queste posizioni MOLTO COMUNI E CONDIVISE dal mondo femminile e femministe è quello che io chiamo voler piscia.re e andare in carrozza!! tu poi parli che non è una legge liberticida: sono d'accordo se diamo un'interpretazione restrittiva della parola ''liberticida'': è chiaro

che nessuno ti punta una pistola alla tempia e ti dice ''sposati e convivi''!! (magari ci possono essere al max. pressioni sociali!!) io per liberticida intendo una definizione un po' più ampia intesa come tu ''non puoi sbagliare oppure ne paghi le conseguenze'' , ''oppure dovevi pensarci prima'' che mi potrebbe andar bene se fosse valido per tutto e tutti..ad esempio parliamo del divorzio..in teoria non dovrebbe esistere perchè nessuno ci obbliga a sposarci oppure all'aborto perchè deve esistere questo diritto (solo per la donna eh) non potevano pensarci prima?? ecco questi due esempi servono per chiarire meglio il concetto che intendevo!

comunque in merito alla cirinnà io mi chiedo e vi chiedo ''ma perchè esiste''??

a quale urgenza o necessità rispondeva la cirinnà?? perchè se ,come si dice, è rivolta soprattutto alle coppie etero che senso può avere creare un nuovo istituto giuridico con molte similitudini col matrimonio, quando esistono appunto i matrimoni civili e religiosi?? siamo sicuri che la cirinnà non venga incontro in primis alle esigenze gay e contemporaneamente eviti barricate( ben più gravi di quelle viste finora) del mondo cattolico se fosse stata approvata una vera epropria legge sull'istituzione dei matrimoni gay??

@braveheart vedo che ancora non ti sei reso conto della tagliola in cui hai infilato il piede...

Flauto vedi....io nelle taglio il piede posso anche infilarlo. Ma credimi me lo mozzo a morsi piuttosto che farmi prendere dal cacciatore.

Possono togliermi tutto. Tranne la mia dignità di uomo. Visto che un Breil non c'è l'ho.

Comunque

se il matrimonio o la convivenza debbano essere visti con paura a questo punto cosa facciamo? A me quello che scopa e basta senza amore non va, non sono io. Di mettermi a casa una badante non se ne parla perché potrebbe fregar lo stesso. Che fare allora? Rinchiudersi nell'anaffettivita' per paura di una legge?. No no. Devono essere le leggi ad essere cambiate. Se lo spirito fosse questo, oggi non avremmo Equitalia ne un premier non eletto.

Ma stiamo uscendo dal seminato.

La Cirinnà

come dice giustamente @ilvichingo nasce proprio per dare un quadro normativo alle unioni omosessuali.

Visto che siamo in Italia, e le cose non possono essere chiamate col nome proprio, ci siamo inventati tutti corollari assurdi che al solito creano pasticci legislativi che vanno ad interpretazione a seconda di come tira il vento. Poi c'è da far contenta pure Santa Madre Chiesa , le lobby gay gli avvocati...teniamo tutti famiglia no ?

@Braveheart68 Nessuna anaffettività, ma consapevolezza. Coscienza. Grinta e determinazione per combattere un sistema iniquo, dove il "chiagne e fotti" italiota si riversa nel femminismo e in una serie di leggi che patrimonializzano i rapporti affettivi a senso unico, o quasi.

Io voglio avere la parità nel rispetto dei generi, come in Russia. Cosa ho di meno degli Uomini russi?

Ringrazio @tagete per le info e le precisazioni sulla genesi di questa legge. Ammetto di non averla seguita e me ne dispiace. Se vera, quell'intervista (mettete il link, please?) configura una sorta di premeditazione di reato, o qualcosa del genere. Perché trovare un modo per continuare a spillare soldi a un uomo pur avendo un nuovo compagno è una configurazione di mala fede unica al mondo.

@javiercercas Non posso entrare nel dettaglio del mio lavoro, ma posso dirti che l'andamento giurisprudenziale concreto e reale, che è poi quello che conta (se si vuole sabotare una legge, c'è sempre il modo di farlo in tribunale), continuerà a percorrere questa strada, ossia di mettere l'uomo sempre in posizione forte e la donna come "debole". Seguendo un filone giurisprudenziale ben consolidato, ora toccherà ai conviventi trovarsi un'arma puntata, e carica, contro.

Se a voi sta bene, non lo so. A me non sta bene. Per me i rapporti affettivi non possono essere inquinati da queste leggi "liberticide". Se voglio sposarmi lo faccio; ma se voglio convivere, non può crearsi un obbligo giuridico. E' una follia, e le conseguenze potrebbero essere gravi.

E grazie anche a @ilvichingo per il suo intervento e per l'accezione di legge "liberticida", concetto che in questo contesto condivido pienamente.

Personalmente non mi piace convivere, ma trovare spazi di tempo libero in cui dedicarmi al 100% all'altra persona. Insomma no alla settimana a bassa intensità, sì weekend ad alta tensione!

Ecco il testo del maxiemendamento che ha stralciato il mantenimento dell'ex-convivente mantenendo attiva solo l'ipotesi della corresponsione di alimenti.

http://www.leggioggi.it/wp-content/uploads/2016/02/MAXI_EM._1.10000.pdf

Facciamo risalire questa discussione interessante... non ho più seguito l'iter ma mi risulta non sia stata ancora approvata.

Ad ogni modo, prima di finire a pagare gli alimenti alla vostra convivente, ecco cosa succede oggi a chi è costretto a finire fra le grinfie dei tribunali civili per il divorzio...

http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/divorzio-all-italiana-tattiche-violenze-ripicche-scene-piu-cruente-121226.htm

Un paio di giorni fa questa sciagurata legge è stata approvata definitivamente. Nella speranza che qualche giudice (a Berlino) trovi qualche orpello di incostituzionalità, vi ricordo che con queste nuove norme (perché la seconda parte regolamenta le convivenze di fatto fra eterosessuali), facciamo un altro passo verso la condanna a morte del maschio. Ma, d'altronde, se non sappiamo combattere nemmeno per i nostri diritti, che cosa ci aspettiamo? Che arrivi l'armata Brancaleone a salvarci?

Meglio guardarsi una partita, o l'ultima puntata di Amici. E credere di vivere nel migliore dei mondi.

Auguri.

Cosacco la morte legale e contrattuale dell uomo è andata oltre la Cirinnà, si va sempre più nella merda, oggi ho trovato sto articolo allucinante:

http://dilei.it/notizie/assegno-alla-ex-moglie-anche-se-lui-e-disoccupato-e-lei-no/447611/?ref=virgilio

Fatti salvi i due estremi, cioè non convivi e non hai comunque rotture di coglioni, oppure vai dal notaio per fare la dichiarazione e quindi sei come sposato, sarebbe interessante capire cosa cambia ora per chi convive senza nessun impegno particolare e naturalmente senza figli (perché in caso contrario lei può buttarti fuori di casa in un secondo). Chi vuole pronunciarsi?

La nuova disciplina sulla convivenza è pazzesca come ho già scritto.

Se vuoi convivere con una donna devi avere la fortuna di trovarne una con un lavoro stabile.

La convivenza di fatto fra persone eterosessuali non ha bisogno di registrazioni dal notaio. Basta avere la residenza insieme ed essere legati da vincoli affettivi etc.. Questo è il vero grande cetriolo. Che sarcasticamente viene inserito in una legge a favore dei gay, pur essendo destinato agli etero.

Ma, ripeto, gli italioti guardano la partita e il proprio orticello... la dimostrazione sta nel fatto che non ci hanno ancora capito nulla, e se chiedi in giro nessuno è informato su questo punto.

Quindi, e rispondo così a @FlautoMagico: oggi chi convive, è già da considerarsi rientrante in questa fattispecie di legge. Perché non ci vorrà certo tanto a dimostrare che si conviveva di fatto... non sarà la residenza anagrafica la vera discriminante (si chiameranno i testimoni, e il postino etc...).

Concordo con @Cosacco

@FlautoMagico

scusami non ti avevo risposto bene, ma quando sto lo smartphone mi è più difficile.

Diciamo subito che come ha ben detto Cosacco (e io più indietro) la registrazione presso l'ufficio anagrafico (non il notaio) ha lo scopo di certificare e quindi rendere comodamente dimostrabili alcuni pretese negli ospedali, scuole, affitti ecc.

La legge però attribuisce alcuni diritti alimentare al coniuge bisognoso indicando la semplice convivenza che può essere dimostrata in tribunale anche se non registrata.

Come cambia rispetto a prima quando c'erano le applicazioni giurispundenziali indicate con il concetto di "more uxorio"?

Qui bisogna aspettare.

La cassazione è intervenuta con alcuni principi in assenza di disciplina specifica.

Ora è indicato un vero e proprio diritto soggettivo alimentare (con tutto quello che ne consegue) in capo all'exconvivente bisognoso. La giurispudenza riterrà che il diritto alimentare escluderà altre pretese?

Comunque è stata fatta una definizione di legge troppo generale e quindi inchiappettante. Dovevano limitarla perlomeno a casi particolari.

Grazie dei contributi allora, rimaniamo in attesa di vedere come viene applicata la legge.

Io personalmente, dividendo casa con simpatiche fanciulle, sarei interessato ai casi patologici, quindi semplice convivente che si inventa una relazione di sana pianta per ripicca, oppure la gold digger che invitata a casa si fabbrica le prove di una convivenza.

Come ampiamente sottolineato dal sottoscritto e altri in questa discussione, sta già emergendo il vero scopo della legge Cirinnà. Cioè le convivenze di fatto fra eterosessuali. Infatti vedete cosa succede a Milano e provate a immaginarvi le conclusioni.... http://www.repubblica.it/cronaca/2016/06/06/news/coppie_di_fatto_l_allarme_dei_giudici_una_su_due_ora_perdera_i_suoi_diritti_-141379066/

Inutile dirvi quanto sia disgustato dalla remissività degli italioti... si meritano proprio le melanzane, inutile sottolinearlo. Chi è causa del suo male, pianga se stesso.

Ps. @FlautoMagico A meno che ti capiti la fuori di testa, non dovresti avere problemi seri...

Come dice l'articolo la cirinnà è addirittura restrittiva rispetto alla situazione esistente, quindi ci si poteva aspettare una correzione in sede giurisprudenziale. Il problema però è dove si va a parare di correzione in correzione.

Per adesso @cosacco l'ultimo baluardo sembra essere oltre al coabitare "essere sul medesimo stato di famiglia anagrafico". Chiaro che non vado a inserire qualcuno nel mio stato di famiglia a meno di non volerlo far sapere al mondo intero.

Ma come? ragazzi, qualche mese fa nei commenti sembrava che una potesse pretendere metà dei vostri averi con uno scontrino della spesa e adesso invece viene fuori che secondo la Cirinnà ci vuole la dichiarazione anagrafica cioè, se non firmate nulla non vi capita nulla?

Poi, senza offesa, ma se un giudice ne da una interpretazione estensiva questo ammeterete che non dipende dalla legge in se, senza contare che a) ci sono tre gradi di giudizio, b) le sentenze in italia non sono dei precedenti da rispettare, quindi ogni giudice interpreta a modo suo.

@Cosacco, mi pare che dall'articolo emerga chiaramente che se non c'è la dichiarazione anagrafica la legge Cirinnà non la considera una coppia di fatto, e quindi di nuovo come si diceva mesi fa, chi ti può obbligare a firmare una dichiarazione anagrafica contro la tua volontà?

Emerge anche chiaramente come i giudici considerassero le convivenze alla pari dei matrimoni già dagli anni ottanta e che caso mai la Cirnnà pone degli ostacoli perchè prima bastavano gli scontrini ora ci vuole la firma in anagrafe.

O non abbiamo letto lo stesso articolo e quello che hai postato linka a un articolo diverso.

L'articolo linkato conferma la mia tesi.

Siete fissati con questa dichiarazione anagrafica, ma avete letto bene l'articolo?

Ecco cosa dice: <<"avendo la convivenza natura fattuale, la dichiarazione anagrafica è strumento privilegiato di prova e non anche elemento costitutivo". E ancora: "Il convivere è un fatto giuridicamente rilevante da cui discendono effetti giuridici". Esiste quindi, secondo il giudice, una "mera convivenza" da tutelare anche al di fuori dei casi previsti dalla legge Cirinnà.>>.

Quindi la giurisprudenza sta cominciando ad applicare la legge alla lettera. il diritto alla prestazione alimentare dell'ex convivente bisognoso nasce dalla convivenza di fatto.

E' la convivenza stessa che fa nascere il diritto. La dichiarazione anagrafica quindi non è elemento costitutivo del diritto ma meramente dichiarativo.

Siamo ancora ai primi gradi di giudizio. La legge è giovane ma anche chiara in questi termini.

@javiercercas veramente è il contrario.

l'articolo dice che un giudice del Tribunale di Milano ha stabilito che una convivenza deve essere considerata tale anche se non vi è dichiarazione anagrafica conseiderando come elemento costitutivo l'aspetto fattuale.

In tal modo la giurisprudenza sta incominciando a risolvere alcuni dubbi di applicazione della legge.

@javiercercas Per motivi di tempo non ho potuto spiegare meglio il mio pensiero. Al netto della fumosità dell'articolo (che contiene qualche inesattezza fuorviante), l'interpretazione giuridicamente corretta del provvedimento del giudice l'ha data @tagete (di cui sottoscrivo tutto).

Cioè la giurisprudenza ha precisato che la convivenza è di fatto anche senza registrazione all'anagrafe. Che è quello che abbiamo sempre paventato. Da qui discendono una serie di obblighi giuridici che sono disciplinati dalla Cirinnà.

Infine @javiercercas va ricordato che prima le donne si rivolgevano al giudice e dovevano non solo dimostrare una serie di cose (convivenza etc...), ma non avevano una legge che le appoggiasse spudoratamente come questa. Quindi la partita era affidata agli avvocati, e aveva dei costi. Ora, invece, sarà come segnare il gol a porta vuota. Inoltre si consegna l'ennesima pistola carica a una bambina capricciosa (come lo sono tante donne), con tutti i rischi del caso.

Non so in che paese vivi, ma presumo fuori dall'Italia... perché chi vive qui - e non è un italiota - dovrebbe preoccuparsi, e anche parecchio.

Nel mio intervento non ho dato nulla per assodato, c'è un argine che è la dichiarazione anagrafica, e poi ci sono le sentenze (che fanno eccome giurisprudenza se arrivano in cassazione) che possono esondare purtroppo.

Per me le storie migliori sono quelle in cui ognuno dorme a casa propria, ma con una straniera il problema si pone.

Carissimi @cosacco @tagete, il punto di tutta la discussione è il seguente: con la Cirinnà cambia qualcosa rispetto a prima?

Se ricordate si è parlato a lungo di more uxorio, quella situazione in cui il giudice dice, voi in pratica anche se non avete firmato nulla vivete come una coppia sposata e quindi vi spettano gli stessi diritti e doveri di una coppia sposata. Questo è quello che poteva succedere PRIMA della Cirinnà (scusate il maiuscolo).

Ora a quanto emerge dall'articolo la Cirinnà complica le cose perchè secondo la lettera della legge per essere considerati una coppia di fatto ci vogliono due elementi a) la dichiarazione anagrafica di cui tanto si è parlato, b) lo stato libero.

Il giudice ha però deciso che nonostante queste restrizioni la legge possa applicarsi anche a chi convive di fatto e non ha fatto la dichiarazione anagrafica, attenzione attenzione, proprio come succedeva PRIMA della legge ( e fin dagli anni ottanta quindi già 30 anni fa).

In pratica prima il giudice applicava il more uxorio cioè faceva discendere da una convivenza conseguenze che discendono da un matrimonio, ora applica il more uxorio con la Cirinnà, cioè fa discendere da una convivenza gli obblighi che discendono dalla Ciriinà, che sono sensibilmente minori di quelli di un matrimonio.

Quindi torniamo al problema che si è posto all'origine di questo topic, cosa cambia con la cirinnà?

@javiercercas mi hai anticipato :-)

@cosacco a mio parere, questa volta, non hai interpretato correttamente l'articolo che hai postato (attenzione: si tratta di un articolo di giornale e come tale va trattato, cioè con tutte le dovute cautele, viste le castronate che i giornalisti spesso scrivono). Nello specifico dice che la legge Cirinnà è più RESTRITTIVA rispetto alla consuetudine giuridica finora utilizzata, cioè ora secondo la legge (e come si diceva più su quando commentavamo la legge) la convivenza va in un certo qual modo certificata da una firma in anagrafe, quindi più che altro è un'arma in più di "difesa" da poter sfoderare contro avvocati e magistrati senza scrupoli. Infatti, come da titolo, i giudici sono "in allarme" perchè ora sono più limitati nell'applicare le loro sentenze ai conviventi di fatto.

Un granello di saggezza: a parte codici e codicilli, il giudice cercherà SEMPRE di aiutare la parte che APPARE più debole… quindi arrivate preparati a processo. E scusate il maiuscolo.