Italia vs Germania

@bagascia e @passatoredellago
Io non sono uno che ama particolarmente l'Euro, ma se non ci fossimo entrati, nel 2002, a quest'ora i 50 euro di una scopata in Germania equivarrebbero a un mezzo capitale e ci saremmo sognati i nostri adorati viaggi in FKK tedeschi. Io ricordo che nel 2009, (prima mia volta in fkk) la mezzora costava 50 euro come adesso. Questo è possibile solo con una valuta stabile come l'euro. Non certo come la lira che era stabilmente in calo

Il problema che la valuta non dà l'idea della svalutazione di un paese. L'euro ha dimezzato il valore della lira e io sono stra convinto che se fossimo rimasti uno stato sovrano ci sarebbero pesate meno le 100 mila lire per la mezz'ora piuttosto delle cinquanta €. Prima del 2001 la lira era una valuta di tutto rispetto. Lì la svalutazione la dava il cambio e quello che è uno stipendio da 1500 € una volta era uno stipendio di 3.000.000 di lire. Ti calzavi le meglio buscione da qui a Pechino via Bombay. Per dirla alla De Sica

Nel 99 se guadagnavi 3.000.000 di lire eri quasi un borghese.. adesso con 1500€ se hai affitto o mutuo da pagare, rata auto, bollette e spesa.. ti bastano per un soffio

Europeo 2012 Italia Germania 2-1 nei festeggiamenti post partita qualche macchina di turisti tedeschi provava a passare in mezzo alla gente e vedere un'orda di bimbiminchia che gli saltavano sul cofano e il tetto fu bellissimo in culo a Monti e Merkel eheheh.
Secondo me fu in quel periodo che cambiò la percezione da parte nostra verso i tedeschi.
Ps mai stato in Germania solo qualche gita in CH tedesca dove in più occasioni avrei avuto anche la possibilità di lavorare ma ho sempre rifiutato essendo richiesto un minimo di lingua locale che non conosco e non mi va di conoscere eheheh

@bagascia said:
Anche io ho fatto molte gite in Germania,e alla fine i tedeschi mi sono simpatici,come servizi e mezzi pubblici sono avanti a noi,così come senso civico... hanno voluto creare l'euro,x comandare in Europa,e noi ci siamo cascati a entrarci immediatamente,i nostri governanti dovevano prima sistemare i conti pubblici, poi al massimo adottare l'euro,il primo gennaio 2002 è stato l'inizio della nostra fine, ringraziamo i politici di allora...come servizi x il sesso poi non c'è paragone con l'Italia,siamo indietro anni luce

Non posso darti che ragiona amico mio.Io da ignorante e lo ammetto, sono abituato a giudicare da quello che vedo con i miei occhi.La politica e' una materia astratta quanto il mondo pallonaro e secondo me quasi nessuno ne conosce i segreti,che sono di competenza di pochi eletti. Tutto il resto lo trovo solo fumo negli occhi. Ma ribadisco il fatto che a sostenerlo e' un punter molto terreno

@ElFlaco said:
Nel 99 se guadagnavi 3.000.000 di lire eri quasi un borghese.. adesso con 1500€ se hai affitto o mutuo da pagare, rata auto, bollette e spesa.. ti bastano per un soffio

Per quello sono anni che cerco sul web una recensione di un metodo realizzabile per uscire dall'Euro, senza trovarlo.

In realtà entro il 23 aprile avremo notizie sul nostro destino europeo, anche se ripeto da un Italexit potremmo forse rialzarci: è da capire se ce lo lasciano fare.

I Tedeschi mi sembra sanno seguire di più le regole e le leggi, sanno esser mediamente più seri e più efficienti di noi. Sul fatto di definirli più civili si e no, cioè bisognerebbe capire bene cosa intendiamo con questa parola, perchè ci sono varie luci ed ombre anche per loro come messo in evidenza da altri qui prima. Sono più uniti e hanno un senso di apparteneza ed orgoglio nazionale più forte del nostro, che a volte li porta a sentirsi superiori e a cercare di dominare gli altri popoli. Sicuramente un grande popolo, ma con i suoi pro e contro. Da questi punti di vista noi siamo meno e uniti e più diversi tra noi, siamo meno rispettosi di regole e leggi. Ma abbiamo anche tante altre qualità.
In questo momento storico di emergenza a livello europeo però secondo me la Germania e gli altri stati nordici dovrebbero mettere meno i bastoni tra le ruote e ragionare meno in base ai soli interessi nazionali e più comunitari. Certo dal loro punto di vista pensando agli italiani avranno paura di sacrificare qualcosa per gente spesso poco affidabile, ma possono comuque concedere di più nelle loro politiche europee cercando lì di creare sistemi di controllo e qualità delle risorse. Altrimenti l'Europa è solo una associazione di stati diversi legata da interessi economici. Se non si dimostra ora un pò di solidarietà e senso comune europeo che cosa dovrebbe succedere per far sì che accada?
Quanto a trombodromi vari e fikken hanno messo su una industria con la quale non reggiamo il confronto

@elterence
Sono d'accordo con quanto hai scritto.
La differenza tra Germania ed Italia sta soprattutto nel senso civico e nell'educazione civica dei cittadini. L'Italia intesa come Stato è vista dal cittadino italiano come nemico e non come bene comune, le sue regole devono essere aggirate e non seguite.
Dare la colpa alla Germania ed all'Unione Europea per i nostri fallimenti è facile mentre è molto più difficile ammettere pubblicamente che siamo allergici alle regole (di sicuro più di quanto lo sono i tedeschi) che garantiscono, se seguite, il benessere di gran parte della popolazione.
Scrivendo quanto sopra non fa di me un disfattista, un traditore dell'orgoglio di essere italiano ma piuttosto una persona che ama l'Italia e spera di migliorarla per essere all'altezza dei migliori e rispondere con i fatti alle critiche di chi ci considera fannulloni.
I tedeschi e olandesi ci giudicano dall'alto della loro efficienza? Fanno bene, sta a noi rimboccarci le maniche e dimostrare che si sbagliano.

Io ho lavorato come ricercatore in una universitá in Germania. Avevamo il cosiddetto “personale di supporto” costituito da disegnatori, bibliotecari, segretarie, tecnici di laboratorio, informatici, etc., che in teoria erano a disposizione del personale di ricerca, ma in pratica seguivano una loro routine quotidiana, pari ai peggiori stereotipi di alcuni dipendenti pubblici italiani.
Una volta li trovai che avevano organizzato persino un picnic fantozziano sulle scrivanie in ufficio, con tanto di tovaglia a quadretti rossi e cesto con i prodotti tipici da picnic, hanno mangiato e bevuto birra allegramente per tutta la mattina, in orario di lavoro, credo fosse il compleanno di uno di loro.
Potrei raccontare un’infinitá di episodi simili, visti direttamente, che demolirebbero l’immagine del cittadino tedesco medio.

Ripeto: per rendersi conto del grado di civiltá, correttezza, organizzazione, efficienza di un popolo, bisogna vivere per un po’ dalle parti loro, e non affidarsi a quello che si vede in vacanza, che si dice, o che loro propagandano di loro stessi.

@Feynman
gli episodi che citi sono comuni in tutto il mondo ma....i numeri ci dicono che la Germania ed altri paesi sono più efficienti del nostro amato paese.
Non dico che i tedeschi siano perfetti, critico solo l'usanza italica di cercare sempre un capro espiatorio.....chi è causa del suo mal, pianga se stesso.....

@icecreamboy17

Causa del suo mal ? Il “mal” sarebbe il debito pubblico, che abbiamo ereditato da tempi immemorabili.
Io, personalmente, non mi sento “causa” del debito pubblico, che é stato creato e fatto crescere a dismisura ben prima che io nascessi. E cosí credo tutti i cittadini italiani. Decidere all’improvviso che una generazione debba ripagare il debito pubblico fatto dalle generazioni precedenti, é improponibile, vuol dire sacrificare l’intera economia di una nazione.

Non credo che la Germania sia piú “efficiente” e le altre nazioni piú “deficienti”. Certamente loro hanno un’economia su cui non gravano debiti, molti perché condonati, altri perché distribuiti su tutta l’Unione Europea, e possono quindi procedere piú spediti in un mercato su cui operano in concorrenza sleale (le regole sul surplus sono da loro ignorate, mentre gli agricoltori italiani hanno pagato multe salate sullo sforamento delle quote latte).

Ma anche l’economia tedesca é in crisi per via della concorrenza estera cinese, e la soluzione migliore dovrebbe essere quella di collaborare e fare “sistema” in Europa, e non di cannibalizzare i Paesi europei piú deboli in questo momento di emergenza.

Per approfondire, ecco un' analisi storica interessante

https://www.ilsole24ore.com/art/debito-pubblico-come-quando-e-perche-e-esploso-italia-AEMRbSRG

I tedescazzi si sono dimenticati che dopo la guerra gli è stato dimezzato il debito...e poi fanno i ligi con noi

@Feynman
io ho scritto che ero d'accordo con quello che ha scritto @elterence, infatti ho risposto al suo intervento.
Quindi mi trovi d'accordo sul fatto che ora l'Europa deve dimostrare la sua unità ed aiutare chi è più debole perchè il beneficio sarà di tutti e per tutti in futuro e perchè solo con l'unità e la solidarietà si potrà affrontare la concorrenza cinese e statunitense.
Non mi trovi d'accordo sulle tue riflessioni riguardo al debito pubblico, come al solito cerchi un capro espiatorio.....i tuoi nonni.....ora il problema è tuo e ti dovresti rimboccare le maniche per risorverlo.....anche il Giappone ha un debito pubblico mostruoso....però è considerato unanimemente più affidabile dell'Italia.....

@icecreamboy17 said:
@elterence
Sono d'accordo con quanto hai scritto.
La differenza tra Germania ed Italia sta soprattutto nel senso civico e nell'educazione civica dei cittadini. L'Italia intesa come Stato è vista dal cittadino italiano come nemico e non come bene comune, le sue regole devono essere aggirate e non seguite.
Dare la colpa alla Germania ed all'Unione Europea per i nostri fallimenti è facile mentre è molto più difficile ammettere pubblicamente che siamo allergici alle regole (di sicuro più di quanto lo sono i tedeschi) che garantiscono, se seguite, il benessere di gran parte della popolazione.
Scrivendo quanto sopra non fa di me un disfattista, un traditore dell'orgoglio di essere italiano ma piuttosto una persona che ama l'Italia e spera di migliorarla per essere all'altezza dei migliori e rispondere con i fatti alle critiche di chi ci considera fannulloni.
I tedeschi e olandesi ci giudicano dall'alto della loro efficienza? Fanno bene, sta a noi rimboccarci le maniche e dimostrare che si sbagliano.

Grandissimo! Hai riassunto con eleganza e lungimiranza buona parte della mia riflessione. Se sbagliamo; Colpa di altri, dell'arbitro della politica.. mai nostro.

Il debito pubblico per quel che so e' sempre esistito; coloro che sono seguiti non hanno fatto altro che peggiorarlo!

@icecreamboy17 said:
@Feynman
io ho scritto che ero d'accordo con quello che ha scritto @elterence, infatti ho risposto al suo intervento.

Non mi trovi d'accordo sulle tue riflessioni riguardo al debito pubblico, come al solito cerchi un capro espiatorio.....i tuoi nonni.....ora il problema è tuo e ti dovresti rimboccare le maniche per risorverlo.....anche il Giappone ha un debito pubblico mostruoso....però è considerato unanimemente più affidabile dell'Italia.....

Io la mia parte per creare valore la faccio egregiamente. Se mi conoscessi vedresti che le maniche me le rimbocco, eccome. Ho portato in Germania una ricerca scientifica che é stata molto apprezzata, sono stato da loro ben pagato, mi hanno conferito il dottorato, e gli ho lasciato oltre il 50% di tasse sullo stipendio. La stessa cosa la faccio qui in Italia da libero professionista ma, chissá perché, qui c’é sempre qualcuno che vuol far rientrare gli italiani nei soliti stereotipi.

Il capro espiatorio, secondo me, lo cerchi tu... nel cittadino italiano medio... ma chi é il cittadino italiano medio ?
In genere é uno che fa il suo dovere, é una persona seria, perbene ed onesta, ma chissá perché per alcuni rientra sempre nei soliti stereotipi del furbetto e del fannullone.

P.s. Sono curioso, tu cosa fai di particolare per rimboccarti le maniche e pagare la tua parte di debito pubblico ?

@Feynman
non sentirti tirato in ballo.....quando parlo di rimboccarsi le maniche, parlo di tutti...me compreso;
Sulle differenze tra Italia e Germania....ti rispondi da solo.....i tedeschi hanno riconosciuto il tuo lavoro ed il tuo valore.....in Italia, mio personale pensiero, il tuo lavoro sarebbe stato meno valorizzato o qualcuno si sarebbe preso qualche tuo merito non avendo fatto nulla.....
Con questa ultima considerazione chiudo i miei interventi e comunque sono felice di questo dibattito, il confronto di idee ed opinioni porta sempre ad un miglioramento, ad una crescita.
Off topic: Feyman i tuoi report sono veramente ben scritti ed ironici....complimenti da un frequentatore della LOS (sperando di potere ritornare a visitare quella terra ed a godere dei suoi frutti)

concordo con @Feynman
in primis io non sono Italiofobo ed in secundis, nei tanti viaggi effettuati all'estero, ho notato che gli Italiani inngenerali, SONO BEN VISTI, stanno simpatici alle popolazioni estere, che vedono l'italiano come persona amichevole, simpatica, ecc ecc

mai vista gente che dicesse, Italiano pizza e mandolino

altra cosa la pseudo superiora' tedesca non esiste
qualsiasi economia ripartirebbe avendo un debito pubblico quasi azzerato, come e' stato concesso ai perdenti tedeschi dopo la seconda guerra mondiale, i tedeschi pertanto erano arrivati alla quasi bancarotta statale gia' 2 volte ed ecco perche' hanno scatenato 2 guerre mondiali

pertanto un paese che arriva quasi alla bancarotta per ben 2 volte, non e' ne superiore ad altri paesi, ed e' un paese come tutti gli altri

per quanto riguarda un eventuale uscita dall'euro, possibilmente si puo' stampara moneta, come fanno gli stati uniti, per tenere a bada l'inflazione

anche gli usa hanno un debito pubblico enorme e vanno avanti stampando banconote, essendo loro uno stato sovrano, al contrario dell'attuale Italia

tra l'altro parte del debito pubblico e' aquistato dalla cina, hehe, pensa come sono messi

,

Conosco e ho vissuto x ragioni lavorative sia Francia che Germania..
Tra i due paesi. a livello umano mi trovo meglio in germania, l'apertura mentale e la minore rigidita' anche dei francesi in contesti extralavorativi e' quello che ho percepito , comunque gli unici due paesi dove i cittadini ( soprattutto in Francia) hanno gli attributi nel fare valere i loro diritti .
Pro di questi paesi:

• il cittadino rispetta le regole e in generale, quando lavora, fa il
  suo e cazzeggia mediamente meno ...parlo di media ..
• organizzazione, piu metodo e organizzazione in generale
• non la totale assenza ma senza dubbio la criminalita' organizzata ha un'infiltrazione nettamente infeririore che da noi nella PA e nella vita civile in generale
• apertura mentale sulla sessualita'

Contro:

• gestione dell'imprevisto.. poca flessibilita' , e il lato negativo della medaglia del metodo e organizzazione: rigidita' nella gestione dell'imprevisto
• Costo della vita, per vivere un minimo "all'italiana" molto
  caro
• Francia : non grande apertura verso gli italiani .. danno apertura dopo "moolto tempo". In germania ho notato un po' piu di apertura in tal senso
• A parte il sud della Francia ... clima di *da !!

Detto questo, dopo un paio di mesi, non vedevo l'ora di tornare in terra Italica. Ma se , complessivamente a livelll economico ci managiano in testa, e' dovuto IMHO ai pro di cui sopra ..

Un'ultima cosa che invidio a questi paesi... e mi fa incazzare da morire visto le bellezze di cui potremmo godere anche in settimana nel ns paese.., orari di lavoro di ufficio ( non parlo di ufficio al pubblico)

• germania e francia : tra le 16.30-17.30 si chiude

In Italia ... mai vissuto ne' al nord ne' al centro sud.. cartina di tornasole di organizzazione e produttivita'

grazie al cazzo che fatturano piu' di 12 miliardi euro esclusivamente dall'industria del sesso, senza calcolare l'indotto, tra alberghi, bar e ristoranti e spese di trasporto, magari arriva a 20 miliardi, mica scemi (intanto qui si sta a guardare...), in questo ambito sono nettamente piu' avanti i teteschi

l'avevo notato anche io che chiudono alle 17,00, questa cosa e' ottima ed e' da invidiare, pero' non credo che sarebbero arrivati a tutto questo se avessero dovuto pagare gli interessi su un debito pubblico, per cui la germania e' una nazione raccomandata

@alientetrusterzo said:
l'avevo notato anche io che chiudono alle 17,00, questa cosa e' ottima ed e' da invidiare, pero' non credo che sarebbero arrivati a tutto questo se avessero dovuto pagare gli interessi su un debito pubblico, per cui la germania e' una nazione raccomandata

chiudono alle 17 perchè fanno orario continuato.

I francesi per poco che li conosco forse sono anche peggio per certi versi, nelle grandi città per lo meno piuttosto snob spesso e si credono sempre avanti. Sui diritti concordo che dovremmo imparare da loro.
Bisognerebbe imparare dalla Germania con i bordelli altrochè!! Ma ve lo immaginate anche per gli stranieri aggiungere una tale attrattiva al nostro già belpaese? Ma forse non conviene a tanti in italia e preferiscono più sfruttamento, violenze, segregazione, semi-schiavitù delle povere lavoratrici